“Man fornemmer på én gang kunstnerisk styrke og teknisk sikkerhed. Den bog bør sælge i stakkevis”, skrev anmelderen Svend Skriver i Ekstra Bladet om romanen Rosen og stjernen, da den udkom i årets begyndelse.

En smuk velkomst til en ikke helt almindelig debutant. Forfatteren, Elisabet Holst, er nemlig 66 år. Hun blev cand.mag. i dansk og religion i 1969. I mange år var hun ekstern lektor ved Københavns Universitet, men i 1987 skiftede hun spor og uddannede sig i psykoanalyse. I dag arbejder hun som psykoanalytiker – og på sin næste roman. Der er selvfølgelig fortilfælde af debutanter i moden alder. Men de er få, og jeg bliver nødt til at spørge:

Hvordan i alverden kunne du finde på at sætte dig ned og skrive en roman på dette tidspunkt i dit liv?
– Jo, jeg fik et brev fra forlagschefen på People’s Press, Jacob Søndergaard, svarer Elisabet Holst med et muntert smil og tager hul på den gode historie.

– Han havde læst mit bidrag til det store 4-binds værk om dansk folkevisekultur Svøbt i mår, som blev færdigt i 2002. Jeg skrev om kærlighedsdigtningen fra tiden og om Karen Gyldenstjerne, som var en af dem, der havde et folkevisehåndskrift. Jacob Søndergaard syntes, at der lå noget godt stof her, og spurgte, om jeg ikke havde lyst til at skrive en roman.

– Hans spørgsmål faldt godt i tråd med et ubehag, jeg havde, da jeg arbejdede med kapitlet til folkevisebogen. I kildematerialet findes der kun få brudstykker om Karen Gyldenstjernes liv, bl.a. at hun var involveret i en hekseproces, herunder lidt om en sindssyg nabokone, fortæller Elisabet Holst.

– Men der var ikke tilstrækkeligt belæg for at skrive den historie, som jeg fornemmede lå bag, i et videnskabeligt værk. Det var meget frustrerende, og jeg lurede da på, om jeg skulle skrive hele hendes historie i en anden genre. Det var nemlig højst usædvanligt, at en adelskvinde stod som anklaget i en hekseproces, så der må have været noget helt særligt på færde.

– Der findes en smule autentisk stof om selve hekseprocessen, men skrevet i meget gammeldags, tør og knirkende stil. Men der er ikke et ord om Karen Gyldenstjernes liv, før hun er 24 år og bliver gift. Der er stort set heller ikke noget om hendes ægteskab. Så bortset fra selve processen, og nogle få konkrete data, er alt i min roman løgn og digt, forklarer forfatteren.

Er det også digt, at hun har et blåt og grønt øje?
– Ja. Det var for at give hende et lidt foruroligende skær.

Så du gik først og byggede personen Karen Gyldenstjerne op?
– Nej, overhovedet ikke. Da jeg havde lavet aftalen med min redaktør, tog jeg til Ørslev Kloster, og der satte jeg mig simpelthen ned og begyndte at skrive. Om morgenen vidste jeg, at i dag skulle det f.eks. handle om den heksebrænding, hun ser som barn, eller om hendes møde med Birgitte Gøye. Så skrev jeg den pågældende scene, uden egentlig at vide, hvor den skulle placeres i bogen. Det er en arbejdsmåde, som er radikalt anderledes end at skrive en artikel, hvor man jo tænker og tænker og må gå lange ture for at endevende alle spørgsmål.

Det vil sige en stor frihed i forhold til akademisk virksomhed?
– Ja, netop. For man har ikke hele det panel af overdommere, der sidder i baggrunden. Det var simpelthen ren lyst at skrive, siger Elisabet Holst.


Ud af den sproglige spændetrøje

Rosen og stjernen har siden udgivelsen ligget på boghandlernes bestseller-lister. Men for Elisabet Holst er det ikke nogen gammel forfatterdrøm, som går i opfyldelse:

– Jeg har aldrig skrevet skønlitteratur før og har aldrig overvejet det. Jeg har ikke en eneste linie gemt i skrivebordsskuffen. Men derfor var der heller ikke hobet en masse ambitioner op om, at det skulle være sådan og sådan. Jeg anede ikke, hvordan det skulle være.

Det er især kvinder, der debuterer sent. Er kvinder længere om at give sig selv fri?
– Dét tror jeg. Ikke mindst kvinder i det akademiske miljø. Vi blev opdraget og indført i et grundlæggende mandligt univers, fordi det fortrinsvis var mænd, der underviste i mænds liv. Jeg siger ikke, at vores lærere var misogyne. Men hele det akademiske apparat med forestillingen om, at der er én rigtig måde at arbejde og skrive på, var en spændetrøje, husker Elisabet Holst.

– Mange kvindelige studerende får ødelagt deres sprog, når de kommer på universitetet. Jeg underviste et semester i selvbiografien som genre og fik de studerende til at skrive deres egen selvbiografi, i en kort version. Hos flere af dem blomstrede sproget, som jeg aldrig før havde set det hos dem.

– Der er jo noget narcissistisk ved at skrive en roman. Man lukker op for en lyst. Det er utvivlsomt sværere at gøre, så længe man har børn og søskende og andre nærtstående, der er afhængige af en. Men i det hele taget har kvinder sværere ved at give efter for en lyst. Jeg møder det i mit analytiske arbejde. Kvinders konflikter er i grunden ikke så meget en konflikt mellem lyst og pligt. Men de har ofte svært ved at finde ud af, hvad de overhovedet har lyst til. Det var også et grundtema i kvindebevægelsen – da kvinderne endelig slap ud af de stramme bånd, hvad var det så de ville?

– Var du ikke bange for dette spring ud i noget, du aldrig havde prøvet før? Og for, hvordan bogen ville blive modtaget?
– Altså undervejs, mens jeg skrev, tænkte jeg overhovedet ikke på det. Jeg brugte al tiden på at skrive, og det var simpelthen så skægt. Da manuskriptet var afleveret, begyndte jeg at tænke lidt over det. Men jeg skubbede det væk – indtil udgivelsesdagen. Da var jeg selvfølgelig lidt nervøs.

– Mon ikke også angsten for at falde igennem mindskes med alderen?
– Jo, helt afgjort. Jeg tænkte faktisk på et tidspunkt: Når jeg nu selv er nogenlunde tilfreds, så kan de andre rende og hoppe. Havde jeg været 29 år, havde jeg været et fuldstændigt nervevrag. Også hvis jeg havde været 40. Jeg ville have været skrækslagen for at afsløre eller blive fanget i, at der stod noget pinligt eller privat i romanen, siger Elisabet Holst.


Fra inkvisitionen til psykoanalysen

Som sagt handler romanen om Karen Gyldenstjerne, der bliver gift med Frederik den II’s nære ven, Holger Rosenkrantz. Karen er en stærk og temperamentsfuld kvinde og agerer desuden som klog kone. Alt i alt tror hun sig usårlig. Indtil hun bliver midtpunkt i en hekseproces.

Hvorfor lige 1500-tallets heksebrændinger og -processer som hovedtema?
– Sammen med en kollega fra kunsthistorie har jeg undervist i temaet hekse i litteratur og billedkunst på Københavns Universitet. Jeg skrev også om emnet i Nordisk Kvindelitteraturhistorie. Her så jeg på de anklagede kvinders bekendelser. Jeg havde et ret stort materiale fra tingbøger og dombøger over disse, ofte fremtvungne bekendelser. Der blev brændt omkring tusind kvinder i de 200 år, forfølgelserne stod på. Men heksebrændinger optræder næsten ikke i dansk skønlitteratur. Mærkeligt nok, eftersom det er en af de mest horrible, kvindefjendske handlinger nogensinde.

– Når man læser “Heksehammeren. Malleus Maleficarum”, skrevet af to dominikanske inkvisitorer i Tyskland i 1487, kan man se, at det er selve kønnet, kvindens, de mandlige forfølgere og anklagere ikke kan udholde. De skal have kvinderne til at bekende, de flår dem undertiden nærmest levende for at få dem til at rykke ud med det, som mændene mente, var kvindens hemmelighed. Malleus taler om “fortielsens heksekunst”. Man mente, at det var djævlen, som med magi havde fået dem til at tie, forklarer Elisabet Holst og fortsætter:

– I Danmark var det imidlertid ikke så meget kirken, der forfulgte kvinderne. Det var befolkningen. Da først det blev muligt at anklage nogen for hekseri, så var det oftest befolkningen, der rejste sagerne. Motiverne var ofte brødnid, jalousi, nabo- og kollegastrid. Og da kvinderne grundlæggende var retsløse, var det nemmere at anklage dem end mænd.

– Men det drejede sig også om kønnets hemmeligheder. I Peder Palladius’ Visitatsbøger er der f.eks. en tydelig kobling mellem troldkvinder og jordmødre. Jordemødre havde adgang til en kvindeverden, mændene var berøvet. Der var dels selve barselsstuen, hvor mænd var forment adgang, og jordmødre havde også indsigt i prævention, abort m.m. Kan du huske folkevisen om en mand, der sniger sig ind i en barselsstue, fordi han må se, hvad der foregår? Han bliver flået ihjel af kvinderne, da de opdager ham. Det var prisen.

– Da jeg læste “Heksehammeren”s beskrivelser af forhør af kvinderne, var det svært ikke at tænke på Freuds analyser af de hysteriske kvinder omkring år 1900. Freud talte jo om kvindens gåde, “det mørke kontinent”, helt parallelt med inkvisitorernes interesse for, hvad der mon foregik derinde i “det mørke”. Der er en parallel der, mellem den mandlige analytikers position over for den kvindelige analysand og så inkvisitoren over for den hekseanklagede kvinde. Men i modsætning til hovedparten af datidens dommere, hørte Freud faktisk, hvad kvinderne sagde. Ja, det var det, han hørte her, der grundlagde psykoanalysen.

– Der er skrevet tonsvis om hekseforfølgelser, og man har igen og igen stillet spørgsmålet: Hvorfor begyndte de? Og hvorfor sluttede de? Var det fordi, man fik trukket kvindens hemmeligheder ud af hende? Nej, og den gåde, som også er det ubevidstes gåde, er stadig ikke løst. Positivt anskuet var den gåde, som inkvisitionen havde fat i, det ubevidste, som i dag er psykoanalysens objekt. Det, at der i det menneskelige er noget, som ikke lader sig forstå eller forklare, det som forbliver ufortolkeligt. Uanset køn.


Parallelle spor af paranoia

Peger din historiske roman også på noget i vores nutid?
– Ja. En af grundene til, at hekseprocesserne blev så udbredt i Europa, var, at man ændrede lovgivningen, så man fik mulighed for grænseløs forfølgelse. Altså, retssystemet blev nogle steder slået i stykker, hvorved aggressionen og det vilde had til fjenden iblandt os fik frie tøjler. Her er en klar parallel til nutidens terrorlovgivning, hvor man ændrer de demokratiske love, der beskytter den enkelte. Der var dengang en forestilling om, at heksevæsnet udgjorde en trussel mod hele den kristne verden, at det var et samlet fremstød, planlagt af djævlen selv, der så havde sine agenter ude alle vegne.

Og nu er det muslimer?
– Ja, forestillingen om dem som en fjende, der er overalt og handler efter en samlet plan; hvis mål er at ødelægge det kristne samfund, eller Europa eller hele den vestlige verden, det er den samme paranoia. Når man studerer de enkeltpersoner, der under hekseforfølgelserne var særligt ivrige, har de stort set alle paranoiske træk.

– Der er fx sagen om den smukke Maren Spliids, der i 1642 blev brændt som heks i Ribe. Hun blev anklaget af skrædderen Didrik, som fortalte, hvordan Maren forfulgte ham om natten og satte sig på ham. Fortrængt seksualitet er et væsentligt grundlag for paranoia. De værste forfølgere var dem, der selv følte sig forfulgt.

Men angst for f.eks. “de fremmede” kan vel også være en reel angst?
– Ja, bestemt. Men angsten for det fremmede er også angsten for det fremmede i en selv, og det vil ofte sige: noget man har fortrængt. I romanen er præsten Magnus, Karens barndomsven, et eksempel på en sådan angst, der forvandles til had mod kvindekønnet.

Så når man læser din roman anden gang, kan man godt kigge lidt nærmere efter parallelspor til nutiden?
– Man kan sige, at det kun er kulisserne og scenerierne, jeg har fra 1500-tallet. Alt det i romanen, der handler om levende virkelighed, kender jeg jo kun fra min egen tid.

Kommer der en næste roman?
– Ja … det tror jeg. Jeg har aldrig haft et arbejde, jeg har været så glad for. Jeg er overordentlig tilfreds med at arbejde med psykoanalysen. Men det er noget andet. Det på én gang lystfyldte, men også anfægtende arbejde med at skrive en roman, at overgive sig til sådan et univers, det har været så smadderhamrende dejligt, og jeg har savnet det, siden jeg afleverede manuskriptet til Rosen og stjernen. Så, ja, jeg er begyndt at summe på noget.

Og bliver den historisk?
– Nej, ikke decideret historisk. I hvert fald en meget nyere periode. Og måske bliver det ikke med en kvindelig hovedperson. Det kunne være sjovt at blive tvunget ind i en anden vinkel, se verden fra et andet sted. Så, måske, afslutter Elisabet Holst.