Hans navn var Mohamed Bouazizi. Han kunne være fyldt 27 år, hvis ikke han havde ændret verdens gang en decemberdag for fire år siden, da han i protest mod politiets ydmygende behandling tømte benzin ud over sig selv og satte ild til – midt i trafikken i byen Sidi-Bouzid i Tunesien.
Frugtsælgeren Bouazizi – der senere døde af sine kvæstelser – blev gnisten, der fik Mellemøsten og Nordafrika, den såkaldte MENA-region, til at eksplodere.
Først i Tunesien, så i en række andre arabiske lande. Demonstrationer, oprør og revolutioner spredte sig som ringe i vandet. Tunesien, Egypten og Libyen væltede magthavere af tronen. Folket protesterede højlydt i Yemen, Syrien og Bahrain. Også Algeriet, Marokko og Jordan mærkede skvulpene fra de massive folkelige protester.
Nu, fire år senere, kalder tiden måske på selvransagelse. For med oprør kom blodsudgydelse og, nogle steder, væbnet konflikt, allerværst i Syrien. Var det umagen værd?
Det spørgsmål er årsagen til, at fire prominente mennesker gæster Danmarks hovedstad denne novembereftermiddag. I næsten tre timer skal de debattere, hvordan demokrati og menneskerettigheder fremmes bedst i Mellemøsten. Hvad er vejen frem for samfundsforandringer – er det revolution eller reform?
Én efter én ankommer de og sætter sig til rette på scenen foran et spændt publikum i den store Dronningesal i Det Kongelige Bibliotek. I den ene side, reform-holdet: En verdensberømt syrisk poet og en tidligere jordansk minister. I den anden side, revolutions-holdet: En egyptisk politolog og oppositionsleder og en bahrainsk menneskerettighedsaktivist.
Forskellen på de to hold er slående. Reformisterne er mænd med gråsprængt hår. De revolutionære er unge kvinder. Poeten er kendt af verden for sine mere end tyve værker, der flere gange har gjort ham til kandidat til Nobelprisen i litteratur; menneskerettighedsaktivisten har mere end 100.000 følgere fra hele verden på Twitter.
Men de har også noget til fælles: Et inderligt engagement i situationen i Mellemøsten og et brændende ønske om at skabe forandring. Derfor har de takket ja til at være med i dag.


Religion er farligt

Om debatten

Debatten i Dronningesalen i Den Sorte Diamant var arrangeret af KVINFO, Institut for Menneskerettigheder og Berlingske i samarbejde. 

Deltagerne var:

Ali Ahmad Said Esber alias Adonis, syrisk født poet og flere gange nomineret til Nobelprisen i litteratur.

Maryam Al Khawaja, bahrainsk/dansk menneskerettighedsforkæmper og fungerende direktør i Gulf Centre for Human Rights.

Dr. Muhyieddeen Touq, tidligere jordansk minister og nuværende leder af CADER, en arabisk tænketank for forandring.

Dr. Rabab el-Mahdi, lektor på Cairos Amerikanske Universitet og prominent aktivist under den egyptiske revolution.

Du kan se videointerviews med tre af de medvirkende her:

Adonis

Rabab el-Mahdi

Muhyieddeen Touq

Og læse et længere interview med Adonis:

”Det ene diktatur er ikke bedre end det andet”

Foto: Jacob Basbøll, Institut for Menneskerettigheder

Allerede inden eftermiddagens debat går i gang, har det danske publikum mødt den første af de fire, der får ordet. Adonis, den syriske poet, essayist og oversætter, fortæller i dagens udgave af avisen Berlingske Tidende om, hvorfor han er så oprørt over situationen i fædrelandet Syrien – landet, han blev fængslet i tilbage i 1950’erne, og som han har måttet forlade for at leve i eksil i årtier.
Smertepunktet for Ali Ahmad Said Esber, som er Adonis’ civile navn, er religionens rolle i samfundet, siger han i avisinterviewet under overskriften Det ene diktatur er ikke bedre end det andet. Religion, stat og individ er så sammenblandet i de arabiske lande, at demokrati slet ikke er muligt, mener han. Nu, i Dronningesalen, gentager 84-årige Adonis sin pointe.
– De arabiske samfund er baseret på en religiøs struktur. Og du kan ikke forandre samfundet uden at dekonstruere denne grundlæggende struktur. Derfor giver det faktisk ingen mening at tale om  ”revolution eller reform”, så længe den struktur er der, siger han og understreger, at det især gør sig gældende for Irak og Syrien.
Et demokratisk samfund er kendetegnet ved at have gennemtænkte, inkluderende og retfærdige principper for, hvilke økonomiske, sociale, kulturelle og politiske vilkår, der skal gælde. Dets ”religion” er menneskerettigheder. Og det er her, det religiøst funderede samfund fejler, mener Adonis. Det monoteistiske Islam kommer godt nok med hele pakken af økonomiske, sociale, kulturelle og politiske elementer. Men islam er samtidig grundlæggende udemokratisk, fordi religionen hviler på én sandhed.
– Islams profet er den sidste, og der vil ikke komme nogen efter ham. Så sandheden, profeten har bragt, er også den sidste, for der kommer ikke flere. Derfor er det eneste, et menneske kan gøre, at adlyde. Mennesket kan ikke forandre, kun fortolke. For Gud har sagt det, han havde at sige, siger Adonis.
Derfor giver han heller ikke meget for den syriske revolution.
– Den startede i moskeerne, som han siger.
– Religiøs fascisme er farligere end militær fascisme. Ingen revolution vil sejre i den arabiske verden, før religion bliver en privatsag, og den arabiske kvinde frigøres fra de ulige islamiske strukturer.
Den arabiske kvinde er en figur, der vil gå igen flere gange igennem debatarrangementet. Kvinders status og rettigheder i de lande, der er blevet berørt af opstanden i Mellemøsten, har været helt fremme på dagsordenen. Fra de unge kvinder, der protesterede i gaderne, skulder mod skulder med unge mænd, over kvinders politiske deltagelse i de nye parlamentariske forsamlinger, til piger og kvinders situation i ISIS-kontrollerede områder i Irak og Syrien.


Kun reformer forandrer

Ved siden af Adonis sidder en erfaren diplomat og statsmand. Muhyieddeen Touq har været minister i Jordan, ambassadør i flere europæiske lande og var i tre år Jordans menneskerettighedskommissær. I dag er den 70-årige jordaner leder af CADER, en arabisk udviklingstænketank, og han er en varm fortaler for reformer.
– Araberne er ikke klar til at betale prisen for en revolution, siger Muhyieddeen Touq.
– Selvom der er politiske reformer i Tunesien, så er der kampe internt i Yemen, Irak og Syrien, det almindelige hverdagsliv er ødelagt, og masser af mennesker er drevet på flugt.
I begyndelsen virkede de folkelige protester måske lovende, mener han, men det ændrede sig, da der gik politiske interesser i oprøret.
– Revolutionen forvandlede sig hurtigt til et blodbad. Ungdomsoprøret blev kapret af voldelige politiske organisationer med skjulte dagsordener. Så revolution løste ikke noget, siger Muhyieddeen Touq.
Problemet er, at hele MENA-regionen lider under skrøbelige samfundsstrukturer, der er historisk betinget. Først var der fire århundreder med Det Osmanniske Rige, så et halvt århundrede med kolonisering og til sidst et halvt århundrede med diktatorer. Den bagage har medført svage institutionsstrukturer, svage regeringsstrukturer, ringe anerkendelse og respekt for menneskerettigheder, forstyrret økonomisk udvikling, korruption og andre dårligdomme, mener han. De dårligdomme kan en pludselig folkelig revolution ikke fikse. Tværtimod viser de seneste fire år, at revolution tværtimod har ført til kaos, sekterisme, tribalisme og vold.
– Revolution fører kun til borgerkrig, forværring af situationen og stigende religiøs terrorisme. De dårligt forberedte masser kunne ikke få systemet ned med nakken. Nej, det, vi har brug for, er filosoffer, ledere og politiske tænkere og omhyggeligt designede reformer. MENA-regionen har en lang vej at gå og kun faste, stabile reformer vil give virkelige forandringer, siger Muhyieddeen Touq.
Dermed har reform-fortalerne serveret deres argumenter. Mon de har gjort indtryk på publikum? Før arrangementet gik i gang, har publikum deltaget i en lille meningsmåling. 152 stemmer er afgivet til spørgsmålet, om reform eller revolution er vejen frem i Mellemøsten. Stillingen var næsten lige: 74 stemte på reform. 78 på revolution. Når arrangementet slutter, skal publikum stemme igen.


Vi fik lov til kritik

Politik har fyldt mange år af Muhyieddeen Touqs liv og karriere. Sådan er det også for Rabab El-Mahdi, der har været politisk aktivist, siden hun var 19 år. Hun har været dybt involveret i revolutionen i Egypten, siden den begyndte. Den 39-årige politolog og professor på det amerikanske universitet i Kairo har grundlagt flere oppositionsgrupper og var politisk rådgiver for Abul-Fotouh under hans præsident-valgkampagne i 2012.
Hun er lodret uenig med de to første talere. Reform løser intet, mener hun. For det var netop manglen på reformer, der udløste opstanden tilbage i 2011.
– De reformer, vi er blevet lovet i årtier, er udeblevet. Især siden Iraks invasion i Kuwait har reformer været hovedemnet på den arabiske dagsorden. Men i stedet blev fattigdommen forværret, ligestillingen blev mindsket, og menneskerettighederne blev misbrugt, siger hun.
Derfor fik folk nok og gik på gaderne. Og da de først var på gaderne, og revolutionen rullede, blev det for første gang muligt at stille kritiske spørgsmål.
– Det var folkets opstand i de arabiske lande, og ikke reform, der tillod os at sætte spørgsmålstegn ved sociale problemer, ved patriarkatet eller bare ved ting som hvilke film og dokumentarer, der blev vist. Jeg selv oplevede for første gang, hvad det vil sige at være kvinde, der bliver behandlet med respekt på gaden.
Rabab El-Mahdi er ikke blind for volden og de blodsudgydelser, der er fulgt i kølvandet på opstanden. Men hun mener, det er forkert at tilskrive det revolutionen.
– Blodsudgydelserne er resultatet af årtiers diktatur. Religiøs terrorisme skyldes ikke revolutionen – al Qaeda begyndte helt tilbage i 1980’erne. Blod, tab af menneskeliv og folk i fængsel er ikke resultatet af revolutionen, det er resultatet af det fortsatte autokrati, siger hun.
Hun sammenligner begivenhederne i Mellemøsten med Den Franske Revolution i 1800-tallet. En voldsom begivenhed, der kostede tusinder af menneskeliv, men som også banede vejen for et gennemgribende systemskifte – fra enevælde til folkestyre.
– Menneskehedens historie blev ændret med Den Franske Revolution. Vidtgående strukturelle forandringer har en pris. Er folk klar til at betale den pris, som Muhyieddeen Touq spørger? Jamen, folk har allerede betalt den – med deres blod, med mistede liv, ved at være totalt dedikeret til kampen. Det, jeg selv så i 2011, var en kæmpe portion mod. Jeg så, at folk gik på gaden med livet som indsats. Og jeg så positive fremskridt. Det var revolutionerne, der bragte os tilbage på landkortet, siger Rabab El-Mahdi.
Kvinden ved siden af nikker. Så tager hun ordet.


Vi frigør os selv

– Kan I huske, da muren var ved at falde i Berlin, og folk strømmede på gaden? Forestil jer så, at svaret til dem var: ”Gå hjem med jer, folk. I har ikke etableret politiske systemer endnu, så I må komme tilbage, når I har nok filosoffer og politiske tænkere.”
Maryam Al-Khawaja er ikke glad for sine mandlige meddebattørers syn på metoden til at skabe samfundsforandringer. Den 28-årige dansk-bahrainske menneskerettighedsforkæmper leder organisationen Gulf Center 4 Human Rights sammen med sin far, Abdulhadi al-Khawaja, der sidder livstidsfængslet i Bahrain for at have deltaget i demonstrationer under den folkelige opstand i kongedømmet i 2011. Også Maryam Al-Khawaja har været fængslet.
– Jeg tvivler på, at man kan få en hel befolkning til at sidde i et konferencelokale som dette og planlægge en revolution måneden efter. Nej, det der skete var, at folk reagerede på noget, der var så forfærdeligt, at de blev nødt til at gå ud i gaderne. I siger, at revolutionen sendte demokrati og menneskerettigheder på tilbagetog. Men i 2011 var der ingen menneskerettigheder at være på tilbagetog fra. Det var jo netop manglen på værdighed, der tvang folk ud på gaderne, siger hun.
Maryam Al-Khawaja advarer mod at dæmonisere muslimer i retorikken om de arabiske revolutioner. Adonis talte om, at demokratisk forandring ikke kan skabes i samfund med religiøse strukturer, og han hæftede sig ved, at opstanden i Syrien begyndte i moskeerne.
Men for det første er der en helt lavpraktisk grund til, at moskeerne lagde hus til de første oprørske protester, siger hun:
– I lande som Syrien og Bahrain har folk ikke ret til at protestere. Det er strafbart at være mere end 50 mennesker forsamlet på ét sted – undtagen i moskeerne. Derfor begyndte protesterne dér, siger hun.
For det andet er det en fejlagtig og provokerende tankegang, at muslimer ikke skulle være i stand – eller have ret til – at omfavne demokratiske værdier.
– Jeg kender den verden indefra. De tror på de samme værdier som jer: På retten til livet, på ytringsfrihed. Og man kan jo ikke sige: Hvis I ikke synes det samme, som jeg gør, har I ikke fortjent menneskerettigheder og demokrati, siger Maryam Al-Khawaja.
– Det lyder også igen og igen: ”Den arabiske kvinde skal frigøres”. Men se på os her. Ser vi undertrykte ud? Jeg frigør mig selv! Og jeg kender og har mødt de stærkeste kvinder, som ikke har brug for, at nogen kommer og redder dem. De kan redde sig selv.
Maryam Al-Khawaja vil gerne væk fra stereotyperne, siger hun. Både om muslimer, kvinder og hvem, der er værdige nok til at skabe samfundsforandringer.
– Lad os gøre op med disse stereotyper. ”Åh, han er bare musiker, han kan umuligt arbejde for menneskerettighederne”. Eller ”åh, hun har ingen ph.d., hendes mening kan vi ikke bruge i politik.” Det er sådan, jeres reformer ser ud. Min opgave som menneskerettighedsaktivist er at sørge for, at alle får en stemme. Også manden på markedet,” siger hun.


Lessons learned

Efter indlæggene fra de fire debattører er der fyret godt op i Dronningesalen i København til den efterfølgende debat, hvor publikum også kan byde ind med spørgsmål.
Nogle vil gerne vide, hvordan de fire forholder sig til fremtiden i Mellemøsten. Andre spørger til, hvad de synes om politisk islam. En kvinde vil gerne høre om Maryam Al-Khawajas forhold til Iran. En mand taler om regionalt sammenhold og sameksistens.
Selv kredser debattørerne – der også kan kommentere på hinandens indlæg – om deres hjertebørn. Muhyieddeen Touq fortæller om, hvordan den måske mest succesfulde revolution i regionen, nemlig den tunesiske, fik konverteret folkelig protest til en ny forfatning, der garanterer lige rettigheder for mænd og kvinder, hvorimod den egyptiske revolution er endt i kaos: først med et valg, der fik Det Muslimske Broderskab uden ligestilling til magten, og nu er endt i et slags nyt militærdiktatur. Årsagen er, at en ellers fin ungdomsbevægelse ikke var stærk nok til at undgå politisk infiltrering.
– Det egyptiske eksempel viser, at gode intentioner og følelser på gadeplan ikke ændrer ved noget, siger han.
Rabab El-Mahdi er stærkt uenig.
– Det med at ”det var gode unge mennesker med gode intentioner, men de blev overtaget af Det Muslimske Broderskab” – det finder jeg meget patroniserende og slet ikke sandt. Revolutioner ruller sig ud, de starter ikke med og følger ikke forkromede planer. Ligesom i krig og kærlighed var der en plan til at begynde med, men der opstod forhindringer. Og der var lessons learned. Dette er ikke filmens sidste scene, siger hun.
Adonis er ikke imod revolution, siger han. Men han kan ikke lide, den er religiøs. Han kan heller ikke lide volden. ISIS’ fremfærd i regionen lægger endnu flere mørke skygger over situationen.
– Det, jeg spørger om, er: Hvordan kan I lave en revolution uden etik? Hvorfor ser vi ingen syriske revolutionære, der udsender erklæringer med fordømmelse af drabene på kristne og alawitter? Rebellerne bruger nu mere vold end regimet i Syrien.
Maryam Al-Khawaja er enig i, at ISIS skal stoppes. Men ”de fleste revolutioner vil indebære vold og, hvis de varer længe nok, desværre afføde ekstremisme,” som hun siger.
Hun vil gerne have fokus på, hvordan medier og aktører hele tiden fremstiller de folkelige opstande som sekteriske.
– Hvorfor taler vi om ”shia-opstanden i Bahrain”? Mens ingen taler om ”sunni-oprøret i Syrien eller Egypten”? Det var bahrainere, ikke shia-muslimer, der gik på gaden mod undertrykkelse, siger hun.
Tiden nærmer sig sin afslutning i Dronningesalen. En sal, der har lagt vægge til alt fra operaer til litterære superstjerner. Navnet signalerer storhed, men også tradition. Den danske monark har i snart 42 år været en dronning, men det er kun fem år siden, at den danske lov blev ændret ved en folkeafstemning, så køn ikke længere afgør, hvem der skal sætte sig på tronen, når en regent dør. Til gengæld kan Danmark til næste år fejre, at det er 100 år siden, danske kvinder fik stemmeret.
Reform har med andre ord betydet ikke så lidt for samfundsforandringer og demokrati i Danmark. Men det har taget mange år. Og det store spørgsmål er, om der er tålmodighed nok til vente så længe andre steder – for eksempel i Mellemøsten – eller om der skal andre og mere markante opskrifter til, som Katarina Blomqvist, leder af KVINFO’s Mellemøstafdeling, har indledt dagens debat med at sige.

Dansk-Arabisk Partnerskabsprogram

KVINFOs program i Mellemøsten og Nordafrika er støttet af Udenrigsministeriets Dansk-Arabisk Partnerskabsprogram, DAPP.

Læs mere om DAPP på dette link.


Før arrangementet gik i gang, stemte publikum om, hvorvidt det er reform eller revolution, der skal forandre Mellemøsten. Dengang fordelte stemmerne sig ret ligeligt. Nu – efter at have hørt på de fire debattørers argumenter – stemmer publikum igen. Resultatet er mere entydigt denne gang. Langt de fleste mener, at vejen til samfundsforandringer i Mellemøsten er…revolution.
Muhyieddeen Touq får det sidste ord.
– Jeg er håbefuld, siger han.
– Uanset om vi er gråhårede reformister eller unge aktivister, så tror jeg, at vi vil komme ind på den rigtige vej.