Dansk
« Tilbage til søgeresultaterne

Kvinders Adgang til Embeder

« Se emneord

Fra Rigsdagen.

Med fremsættelsen af Lovforslaget om Kvinders Adgang til Embeder staar Dansk Kvindesamfund overfor en lykkelig Afslutning paa en af de sto­re Opgaver, der Gang paa Gang er slaaet til Lyd for i Kvinden og Samfundet.

Naar Sejren om kort Tid skal bæres hjem, da betyder det, at et af Dansk Kvindesamfunds principielle Spørgsmaal er løst.

Der har indenfor D. K. været ar­bejdet utrætteligt mod dette Maal, og danske Kvinder skylder først og frem­mest Tak til dem, der holdt ud, sejgt og maalbevidst, selv naar Arbejdet gik trangest.

Men der skyldes ogsaa Tak til den Kvinde, der nu har fremmet Sagen ved at tage den op i Rigsdagen og til de Kvinder, der har støttet den.

Det var i December Maaned, at El­na Munch henstillede til, at man lov­fæstede Kvinders Adgang til Rektor­embeder, saa der ikke kunde være Tvivl paa det Punkt, og samtidig hen­stillede hun, at der fremsattes Lov­forslag om, at Kvinder kunde blive Dommere og Præster.

Det Lovforslag, som nu er forelagt, tør nok ses som en af de første Frug­ter af Kvindernes Arbejde i Rigsda­gen, og det har medført, at en Kvinde for første Gang sidder som Formand i et Udvalg, idet Elna Munch er blevet valgt til Formand for det Udvalg, der skal behandle Sagen.

Spørgsmaalet - Kvinder som Præ­ster - har baade paa Rigsdagen, indenfor Kirken og blandt Lægfolk vakt den største Opmærksomhed. Indenfor Kirken har det spaltet sig i to Spørgsmaal: Sagen selv og den Maade, hvorpaa Lovforslaget er kommet frem.

Vi har i den Anledning henvendt os til Sjællands Biskop, der beredvilligt har sendt Kv. og Sf. et Indlæg i Sa­gen. Det er os en Glæde at vore Læ­sere, efter at have sat sig ind i de føl­gende Rigsdagsforhandlinger, vil faa Lejlighed til at gøre sig bekendt med Biskop Ostenfelds Standpunkt til det­te betydningsfulde Spørgsmaal.

Det fremgaar heraf, at Biskoppen ikke principielt har noget imod, at Kvinder bliver Præster. Men naar Bi­skoppen mener, at Sagen ikke vil faa praktisk Betydning, da kan vi ikke dele denne Opfattelse. At Kvinder ik­ke har studeret Teologi, saalænge de ikke kunde blive Præster, er naturligt; men der er ingen Tvivl om, at saavel som Kvinder har følt sig kaldet til at gaa ud som Missionærer, vil der ogsaa  være kristne Kvinder, der vil se deres Livsmaal i Præstegerningen. I en præ­stefattig Tid forekommer det os, at Spørgsmaalet hurtigt vil kunne faa praktisk Betydning. Der kan ikke være Tvivl om, at de otte unge Kvinder, som i Øjeblikket studerer Teologi ved Københavns Universitet, ved Gennemførelsen af dette Forslag vil vejre en Fremtid, de ikke hidtil har kunnet regne med.

Om denne ligger kort eller langt borte vil finde sin Afgørelse indenfor den danske Menighed.

 

Forhandlingen.

Jensen  Sønderup   (V.  Tidligere Med­lem af D. K.s Fællesstyrelse):

„Lige saa kort og koncist, som Lov­forslagets Tekst og for den Sags Skyld ogsaa dets Bemærkninger er affattede, lige saavel begrundet er Lovforslagets Fremkomst og  dets  Vedtagelse. Som det allerede i Lovforslagets Bemærk­ninger er udtalt, var Bestemmelserne i Grundloven af 5. Juni 1915 om Kvin­dernes politiske Ligeret med Mændene vistnok i og for sig tilstrækkelig Be­grundelse af og Hjemmel for, at Kvin­derne ogsaa med Hensyn til Adgang til Tjenestestillinger og  Hverv stilles lige med Mænd; men Ministeriet har ment, at det var rigtigt at faa dette slaaet fast i en særlig Lov. Det er vi fra Venstres Side enige i, og det er mig en Tilfredsstillelse og Glæde paa baade mit Partis og egne Vegne at kunne give Lovforslaget vor Anbefaling og fulde Tilslutning......

Der er for mig ingen Tvivl om, at naar vi er naaet saa langt, som vi er, idet Kvinderne baade ved Valg fil Menighedsraad, Hjælpekasser og Kom­munalbestyrelser har faaet fuldstæn­dig Ligestilling med Mændene, har det kun været muligt, fordi der har været gjort et meget stort og ihærdigt og un­der vanskelige Forhold ofte brydsomt Arbejde specielt fra Kvindernes egen Side, for at naa op paa Siden af Mæn­dene i Henseende til Rettigheder...

Men uagtet der altsaa er naaet gan­ske betydeligt særlig i den nyere Tids Lovgivning med Hensyn til Kvinder­nes Ligestilling med Mændene, er For­holdene efter min Mening ingenlunde tilfredsstillende, fordi det hidtil har været saadan, at paa ethvert Punkt, hvor der kunde være Tale om, at Kvinderne skulde have en Ret lige med Mændene, det være sig med Hen­syn til Administrationen eller med Hensyn til Valgret, har der i de paagældende Love skullet en særlig Be­stemmelse ind om, at Kvinderne skul­de have denne Ret......

Derfor synes jeg, der er Grund til at udtale Glæde over, at der nu ikke længere skal særlige Bestemmelser til, for at Kvinderne kan faa de samme Rettigheder som Mændene, og at der ikke mere skal behøves maaske en 2 -3 særlige Paragraffer for at sikre dem det, men at det slaas fast, at i ethvert  Forhold, hvad enten det er med  Hensyn til Lovgivningsmagten eller til Administrationen, er Kvinderne fuldstændig ligestillede med Mæn­dene. Dette er selvfølgelig det vigtig­ste og ogsaa det, der tilsigtes med Lovforslaget......

Vi er fra Venstres Side overbeviste om, at ligesom der paa de Omraader, hvor Kvinderne hidtil har faaet Lov til at være med, ikke mindst paa det politiske Omraade, er blevet tilført det offentlige Liv meget betydnings­fuldt og godt i Retning af at skaffe baade sandere og sundere Forhold til Stede, saaledes vil det vise sig, naar Kvinderne nu faar samme Adgang som Mændene til at overtage Tjenestestillinger og Hverv, at de ogsaa paa Administrationens Omraade eller i det hele de Omraader, her er Tale om, at give Kvinder samme Adgang til som Mændene, vil tilføre Samfundet nyt Blod, idet de paa mange Omraader baade ved Administration og ved of­fentlig Virksomhed i det hele vil blive kaldt frem; og Deltagelsen fra Kvin­dernes Side vil bidrage mægtigt til, at der kan komme en Fornyelse, hvad ikke mindst de sidste Tider synes mig at bære tilstrækkelig Vidnesbyrd om er i høj Grad tiltrængt…

Jeg ved nok, at der siges, at Kvin­dens Plads er først og fremmest i Hjemmet. Hun skal skabe Hygge i Hjemmet og specielt tage sig af Børnenes Opdragelse. Det er i og for sig rig­tigt, det kan ikke falde mig ind at bestride det; tværtimod. Men jeg vil nu have Lov til at føje til, at jeg er ikke sikker paa, at det er fuldstændigt frit for Egoisme, naar Mændene har været noget tilbøjelige til at sige Kvinderne saa mange kønne Ord om deres Be­tydning for Hjemmene......

Men ellers vil jeg som Mand hævde, at vi Mænd vil ogsaa have vor Part af, at det bliver et Hjem, og det skal ikke overlades til Husmoderen alene at gøre Hjemmet hyggeligt og opdrage Børnene. Manden er ogsaa nødvendig her og kan gøre et Arbejde, som Kvin­derne daarligt kan undvære. Men ved Siden af som Mand at ville have Lov til at hævde det, vil jeg føje til, at jeg ogsaa vil holde paa, at det kan la­de sig gøre for en Mand, som har en eller anden offentlig Stilling, at være noget baade for sit Hjem og sine Børn......

Ogsaa for Kvindernes Vedkommen­de lader det sig gøre, og de Kvin­der, som er Medlemmer af det an­det Ting, vil utvivlsomt hævde, at det, at de gaar ind i offentlig Virksomhed, ikke betyder, at de skal forsømme de­res Hjem og deres Børn. Jeg tror, at netop det, at Kvinderne faar Lejlig­hed til at gøre deres Indsats paa man­ge flere Omraader i det offentlige Liv, vil bidrage til, at der paa en Mængde Sager vil blive taget baade mere prak­tisk og mere kvindeligt, end Tilfældet hidtil har været, og det tror jeg, vi har Grund til at glæde os over....."

 

Kammersgaard (S.)

talte paa sin kvindelige Partifæl­les Vegne - denne var fravæ­rende paa Grund af Sygdom, og takkede Justitsministeren for Frem­sættelsen af det foreliggende Lov­forslag, som han kunde give sit Partis Tilsagn om Støtte til dets Gen­nemførelse, da det altid har været So­cialdemokratiets Opgave at føre al­le Mennesker frem til fuldkommen Frigørelse uden Hensyn til Køn, Race el. Nationalitet. Det var kun ret og ri­meligt, at Kvinderne kom paa lige Fod med Mænd med Hensyn til Tjeneste­stillingen og Hverv.... Taleren vid­ste vel, at der er adskillige Vælgere, der stiller sig noget forbeholdent med Hensyn til at give Kvinderne Adgang til at være Dommere og Præster, men han kunde ikke indse, hvorfor Kvin­der ikke skulde have Adgang til de to Stillinger; han var endog tilbøjelig til at tro, at de havde særlige Evner f. Eks. for Præstegerningen. I Nordame­rika, bl. Unitarer, ogsaa indenfor mere ortodokse Retninger, ja selv hos Kvækerne var Kvinder Præster......

 

Elna Munch (R.)

anbefalede paa sit Partis Vegne det foreliggende Lovforslag til Gen­nemførelse, og mindede om, at hun under Finanslovdebatten i Efteraaret havde haft Lejlighed til at frem­hæve, at nu da Kvinder havde faaet politisk Ligestilling med Mændene, vilde det være ganske inkonsekvent, om man ikke vilde give dem Adgang til Stillinger og Embeder under Stat og Kommune under de samme Betin­gelser som Mændene. Dette gjaldt Dommer- og Rektorembeder. Med Hensyn til Præsteembeder var Sagen tvivlsom; saaledes havde den højtære­de Kirkeminister hævdet, at det var sandsynligt, at en Lovændring blev nødvendig for at skaffe Kvinder Adgang til Præsteembeder.

„I Motiverne til det foreliggende Lov­forslag hed det, at det vistnok som gældende dansk Ret maa antages, at Kvinder ikke har Adgang til at ansæt­tes i egentlige Embeder, med mindre særlig Lovhjemmel dertil haves.

I Praksis er denne Opfattelse blevet fulgt i de fleste Tilfælde, og det er der­for saa meget vigtigere, at dette Lov­forslag bringer en klar Affattelse af Spørgsmaalet. I 1913 har Konseilspræsidenten udsendt til alle de forskellige Ministerier et Cirkulære af følgende Indhold: „Der kan ikke stilles særlige eller andre Betingelser end dem, der stilles til Mænd, til Kvinder ved disses Ansættelse i Statstjeneste og ganske særlig ikke tillægges Ægteskabs Indgaaelse nogen som helst Virkning med Hensyn til vedkommende Kvindes Forbliven eller Ikke-Forbliven i Sta­tens Tjeneste". Hermed er Tvivlen al­lerede fjernet paa enkelte Punkter og navnlig paa det meget vigtige Punkt, om kvinder ved Indgaaelse af Ægte­skab skulde udelukkes fra at beklæde visse Stillinger under Stat og Kommu­ne. Det maa fremhæves, at det forelig­gende Lovforslag ikke blot omfatter Tjenestestillinger, men ogsaa Hverv og Ombud. Derved tilfredsstilles blandt andet et Krav, der har været rejst gennem lange Tider om, at Kvinder skulde være valgbare til Skolekommis­sionerne, selv om de ikke er Enker, og selv om de ikke er Medlemmer af kommunale Raad. Samtidig med, at man indrømmer Kvinder Ligestilling med Mænd paa de her nævnte Omraader vil det være naturligt, saaledes som det ogsaa angives i Lovforslaget, at paalægge dem Pligt til at overtage alle borgerlige Ombud.

Det foreliggende Lovforslag, der rummes i tre korte Linier, er i Virkeligheden af meget stor og vidtrækken­de Betydning. Det anerkender det Princip, at man ved Besættelse af Embeder og Stillinger udelukkende skal tage Hensyn til Ansøgernes Evner og Kvalifikationer og ikke til deres Køn. Lovforslaget udmærker sig ved, at det skærer gennem Uklarheder og Tvivl om, hvorledes denne eller hin af de nugældende Bestemmelser skal forstaas. Jeg skal derfor paa det varme­ste anbefale Lovforslaget til hurtig og velvillig Fremme. Jeg vil gerne tilføje, at Gennemførelsen af dette Lovforslag vil blive hilst med Glæde af meget sto­re Kredse af Kvinder Landet over."

 

Mathilde Hauschultz (K):

gjorde opmærksom paa, at  hvis det foreliggende Lovforslag gik igen­nem,  opnaaede Kvinderne   fuld   Li­gestilling med  Mændene ......    den Skranke,   der  her   vilde   falde,   var den   sidste.    For 60  Aar  siden fik Kvinder lige Adgang med Mænd til borgerlig Næring ----  Det var en Rekord, der var præsteret her hjemme ved i Løbet af saa faa Aar at faa fuld Ligestilling for Kvinder og Mænd. Men det var endnu kun i de offentlige For­hold, at det var saadan; „indadtil le­ver vi i mange Maader som vore Bed­ste- og Oldemødre.  Med  Hensyn til Familieretten og Formueretten havde Kvinder endnu ikke naaet, hvad de har naaet udadtil."  . .

„Med Hensyn til Dommer- og Præ­steembedet saa det ud, som om denne Lov vilde faa størst Betydning, hvis den da ikke nøjedes med at blive en Lov paa Papiret. For Tiden fandtes der kun ganske faa Kvinder, der op­fyldte de Betingelser, der krævedes for Dommere og Præster....  og det

vilde vise sig om Kvinderne - for­udsat de har de samme Kvalifikatio­ner som Mændene - vil kunne opnaa Embeder i Stat- og Kommune, eller om man vil foretrække Mændene, fordi man nu en Gang er vant til, at Mændene faar Statens og Kommunens Embeder." Det fremgik ikke tydeligt af Lovforslaget om Præsteembederne skulde gaa ind under dette. Taleren gennemgik derefter de Sager, hvor Kvinders Indflydelse vil gøre sig hel­digt gældende i Dommerembedet og foreslog til Slut en Paragraf i Lov­forslaget ændret, „hvorved alle de Embeder, som i Følge denne Lov staar

aabne for Mænd, ogsaa fuldt ud un­der samme Betingelser fremtidig staar aabne for Kvinder." Endvidere, at der „i de Paragraffer i Lov om Rettens Pleje, hvor der tales om Be­tingelserne for at blive Dommere, Po­litimestre o. s. v., i Stedet for Ordet ,Mænd" sættes „Personer".

 

J. Oskar Andersen (K.):

„Rent personlig  kan jeg gaa med til  Kvinders Anvendelse som Præster i visse Stillinger. Der er utvilsomt, som  ogsaa  fremhævet  af en  tidligere  Taler,  god  Grund  til at antage, at Kvinder i visse   præ­stelige  Stillinger vil kunne gøre me­get god Fyldest.  Jeg tænker her paa saadanne    Stillinger som Stillinger ved Hospitaler, Fængsler, de saakaldte   personelle Kapellanstillinger   eller Medhjælperstillinger, men jeg skal ik­ke indlade mig paa denne Side af Sa­gen, da det forekommer mig, at det slet ikke er det, det her kommer an paa. I den Henseende vil jeg følge den højtærede    Justitsminister, som,  da han  fremsatte Lovforslaget,  udtalte følgende, som jeg med den højtærede Formands Tilladelse vil oplæse - det findes i Rigsdagstidenden  Sp. 2704:

„Det forekommer mig rigtigere, at man ikke kommer ind paa en Diskus­sion om Kvinders Adgang til det ene eller andet Embede, men løser Sagen saaledes, at Kvinder faar lige Adgang med Mænd til  alle Embeder".   

Men skønt jeg ikke vil gaa ind paa en nær­mere Diskussion af dette Spørgsmaal, maa jeg paa den ene Side sige, at det forekommer mig unægtelig at være en meget hurtig Maade at   løse Vanske­lighederne paa. Man siger ganske sim­pelt: Dem taler vi ikke om, dermed er Sagen færdig. Der er imidlertid andre Ting,  som  giver god Grund til  at komme ind paa det for Kirken uhyre vigtige   principielle   Spørgsmaal  om Kvinders Adgang til kirkelige Stillinger, og ganske særlig er der Grund til at komme ind paa den Maade, hvorpaa dette Lovforslag søger at gennemføre dette radikale Brud paa,  hvad  der hidtil har været Praksis i vor Kirke. Jeg maa til at begynde med sige,    at jeg overhovedet stiller mig tvivlende overfor det Spørgsmaal, om man kan betragte gejstlige Embedsmænd som Embedsmænd  i  Ordets almindelige Betydning......

Men hvis altsaa gejstlige skal be­tragtes som Statsembedsmænd, og vi paa den anden Side ved, at det er den højtærede Justitsministers Mening, at dette Lovforslag ogsaa omfatter de gejstlige Embedsmænd og nu giver Kvinderne Adgang til at faa gejstlige Embeder, saa maa jeg sige, kunde den første Tanke jo være den, som ogsaa min ærede Partifælle nylig fremhæve­de, at dette vil faa liden praktisk Be­tydning, ja, at man i en vis Forstand maaske kunde sige, at det at give Kvinderne Adgang til gejstlige Embe­der vil være Bluff.  Thi selv om man har de Betingelser, som forudsættes for at kunne gaa ind i et gejstligt Em­bede, er det ikke dermed givet, at man faar Embedet. Staten stiller be­stemte Krav, men der er en anden Si­de af Sagen, nemlig at man ikke kan komme ind i et gejstligt Embede uden at blive ordineret, og hvis man er or­dineret, spiller, som det vil være den høje Rigsdag bekendt, Kollatsspørgsmaalet en vis Rolle. Det vil med andre Ord sige: Bispeembedernes Prøvelse vil komme til at spille en Rolle. Men saa vidt jeg kan skønne, vil efter det­te Lovforslag, i alt Fald som det for­melt lyder, Spørgsmaalet stille sig ret uheldigt og uklart. Sagen er nemlig den, at de Betingelser, som Biskopper­ne skal undersøge, drejer sig om, hvorvidt vedkommende er i Besiddel­se af visse Kundskaber, har den rette Lære og har ført et retskaffent Liv. Jeg vil antage, at dette ikke vil kom­me til at indvirke uheldigt paa Mulig­heden for Kvinders reelle Adgang til præstelige Embeder. Med andre Ord, hvis man ser paa disse rent formelle Betingelser, er der ikke noget i den bestaaende kirkelige Lovgivning, som kunde hindre Kvinders Adgang til kir­kelige Embeder. Men der er noget helt andet, man maa være klar paa, og det er, at vor Kirke er bundet alde­les principielt til Skriften som Lov og Norm, og jeg tvivler ikke paa, at hvis dette bliver gennemført, vil man i en Række kirkelige Kredse komme i den allerstærkeste Bevægelse ud fra den Forstaaelse, som der fra gammel Tid er i Kirken, af et bestemt Skriftord, 1ste Kor - 14 - 34, at Kvinden skal tie i Kirken. Jeg deler ikke den Opfattelse af dette Skriftord, men jeg mener, man maa regne med, at saadan er Forholdet, og man maa regne med, at der jo fra gammel Tid er en uhyre stærk Uvillie mod, at Kvinder­ne kommer til at forvalte Sakramen­terne. Man maa ogsaa regne med, at der i saa Henseende er et Spørgsmaal, der har spillet en meget afgørende Rolle gennem Tiderne, navnlig i Old­kirkens Dage, Spørgsmaalet om gifte og ugifte Kvinder, og at der navnlig har været en stærk Uvillie mod at la­de gifte Kvinder træde ind i kirkelige Tjenestestillinger, og selvfølgelig gan­ske særlig med Hensyn til Sakramenternes Betjening. Jeg kunde tænke mig, at hvis denne Lov blev gennemført, saaledes at man uden videre reg­nede Kvinders Adgang til præstelige Embeder som hørende under den, vil­de allerede dette kunne give Anled­ning til Konflikt med det biskoppelige Embede, og jeg mener unægtelig, at det vilde være uheldigt, om der under de nuværende Forhold blev rejst en Kirkekamp. Men jeg er i alt Fald gan­ske overbevist om, at dette vilde føre til en meget stærk Bevægelse blandt Lægfolket.

Der er en anden Side af Sagen, som forekommer mig at være af afgø­rende Betydning. Det er den Maade, hvorpaa man vil gennemføre denne Reform fra det højtærede Ministeri­ums Side. Her foreligger et Lovfor­slag, som paa et meget vigtigt Omraade berører de indre Forhold i Kirken, uden at det ses af Bemærkningerne til Lovforslaget, at Sagen i mindste Maade har været, jeg vil ikke en Gang si­ge behandlet i Kirkeministeriet, men har været forelagt Biskopperne, over­hovedet været gjort til Genstand for en kirkelig Udtalelse. Det forekommer mig at være et eklatant Brud paa den Borgfred, som den højtærede Kirke­minister i øvrigt loyalt har gjort sig til Talsmand for at overholde. Og jeg maa tilstaa, at jeg kan ikke, og mit Parti heller ikke, gaa med til, at den­ne Sag gennemføres i dette Omfang, medmindre der sikres os, at vi faar Sagen undersøgt fra kirkelig Side. Dette Spørgsmaal maa paa en eller anden Maade henvises til kirkelig Be­handling og da selvfølgelig først og fremmest til Biskoppernes Drøftelse. Det forekommer mig saa meget mærkeligere, at Sagen fremmes paa denne Maade, som jeg senere paa Dagen skal til Møde i det teologiske Fakultet, hvor vi skal behandle en Forespørgsel fra den højtærede Kirkeminister, som blandt andet angaar netop dette Spørgsmaal. Det forekommer mig at være en højst mærkværdig statslig Praksis, at man henvender sig til en institution og spørger om dens Me­ning om et Spørgsmaal, og samtidig har man fremsat Lovforslag om det her, hvilket altsaa eventuelt kan gen­nemføres, forinden Svaret foreligger."

 

K. Birck  (K.):

,.Naar Spørgsmaalet er, om man bør give en vis Klasse eller Art Men­nesker visse Rettigheder, er der to Ting, man skal gøre sig klart. Den ene er, om vedkommende Klasse som Klasse gennemsnitlig egner sig til det. Den anden er, omder indenfor den kan findes enkelte Individer, der eg­ner sig......

Naar vi nu ser paa Kvinders Ad­gang til Stillingen som Embedsmænd, maa den bedømmes paa samme Maa­de. Vi maa spørge os selv: Er der Kvinder, som egner sig til at udfylde store Embeder i Staten? Dertil maa svares ganske bestemt Ja. Der er en­kelte Kvinder, som egner sig ganske fortræffeligt til at være Embedsmænd. For Eksempel er der ved Universite­tet kvindelige Videnskabsmænd af høj Rang. Kvindelige Departementschefer kan ogsaa tænkes, om end det bliver noget vanskeligere, og begrebsmæssigt er der Kvinder, som kunde være ud­mærkede som Præster, baade hvad selve den religiøse Paavirkning angaar, og Besørgelsen af de administra­tive Forretninger, ja, selv hvad det at prædike angaar, skønt ganske vist mange mener, at en Kvindes Stemme lyder skønnere i en Dagligstue end paa en Talerstol, fordi den ligger i et andet Leje end Mandens. Men vi er jo vante til at høre Kvinder tale her i Rigsdagen, saa det er vel i og for sig et Punkt, som er passeret. Endelig er der for saa vidt heller ikke noget be­grebsmæssigt til Hinder for, at en Kvinde administrerer de højhellige Sakramenter; det ene af dem, nemlig Daabens Sakramente, har hun allere­de i Øjeblikket Ret til at administre­re under visse Forhold. Med andre Ord, begrebsmæssigt set er der ikke noget at indvende imod, at Kvinder beklæder disse Embeder. Den ærede sidste Taler sagde, at en vis kirkelig Opfattelse, som han øjensynlig ikke selv delte, talte stærkt imod det - Tacecat mulier in ecclesia. Det maa desværre siges, at denne Sætning, at Kvinden skal tie i Forsamlingen, ikke mere har den Almengyldighed, som nogle ønsker, den skulde have, men det skal jeg ikke her komme ind paa.

Taleren fandt, at der blev begaaet en stor Uret i dette Lovforslag - hvorfor skulde Kvinderne ikke kunne blive Officer - i alt Fald i Fredstid. „Vi kunde godt tænke os, at Kvinder kunde egne sig til at gøre Tjeneste i Intendanturen, hvis umaadelige snur­rige Regnskab synes at maatte være

noget for en Kvinde at sætte sig ind i." For Lægekorpset vilde Kvinden være fortrinlig egnede, ogsaa som Sagfører. „Det, som er karakteristisk for den moderne Sagfører, er ikke Logikken, men at han skal kunne tage sit Standpunkt og forsvare det. Vi har allesammen beundret den Dygtighed, hvormed en Kvinde kan forsvare et hvilket som helst Standpunkt."

Principielt ansaa Taleren det for rigtigt, at Kvinder fik Adgang til al­le Embeder, men ogsaa han fandt, „at det var en temmelig hurtig Maa­de at løse Spørgsmaalet paa, og det Udvalg, som nedsættes, vil have den Pligt at undersøge, ikke blot for Kir­kens Vedkommende, men for mange andre Etaters Vedkommende, hvorle­des Sagen stiller sig.

Thi Sagen er den, at faar Kvinder­ne denne Adgang, faar de ogsaa Ad­gang til det samme Avancement. Og nu er det ganske rigtigt, at Kvinder egner sig fortræffeligt til at gøre Tje­neste som Assistenter i Ministeriet, men derfor er det ikke sikkert, at de egner sig til at være Fuldmægtige el­ler Departementschefer. Derfor synes jeg, man maa forlange, at der enten i Loven eller paa anden Maade gives Sikkerhed for, at Kvinders Adgang til Embeder ikke betyder, at hun skal avancere dér efter Anciennetetsregelen, men efter Egnethed, med andre Ord efter Springavancementsregelen."

Taleren frygtede, at Kvinderne ad Omveje vilde naa frem til Avance­ment, og skønt han „vilde være umaadelig lykkelig ved at se vore udmær­kede kvindelige Rigsdagsmænd som Departementschefer," mente han, „at vi dog kunde risikere at faa et for stærkt Avancement indenfor Etater­ne. Og der maa først og fremmest ta­ges Hensyn til Effektiviteten. Thi selv om det er rimeligt eller sikkert, at enkelte Kvinder er udmærket egnede til at beklæde Stillinger i Ministeriet, er jeg alligevel ikke sikker paa, at en Regering, hvor Halvdelen af Departe­mentscheferne er Kvinder, vil være en helt effektiv Regering. . . . „Er der noget, der har været Slutningen af det 19. Aarhundredes Forbandelse, sy­nes jeg, at det er det Lighedssludder..  der er nu en Gang Forskel paa de to Køn.. .. Denne Paastand om, at det gælder om at faa alle de naturgivne, alle de gudgivne Forskelligheder helt udryddet, ja til syvende og sidst ogsaa at faa Forskellighederne i Uddannelse udryddet skal vi bort fra, den betyder ikke noget. Deri er desværre mange Højremænd enige med mange Radi­kale, at paa alle Punkter skal Lig­heden gennemføres undtagen maaske med Hensyn til den tarveligste Form for Ulighed, som bestaar i Ulighed med Hensyn til Penge, med Hensyn til Formue. Derfor maa jeg have Lov til at sige, at man kan ikke stille et saadant Lighedsbegreb op i al Almin­delighed. Lighed bør i alt Fald kvalifi­ceres, og det gælder særlig den øko­nomiske Side af Sagen, som jeg nu vender mig til.

I samme Øjeblik vi faar en Række kvindelige Embedsmænd, opstaar Spørgsmaalet om, hvilket af de to sto­re Principper vi skal gaa frem efter: Lige Løn, lige Arbejde eller: Enhver efter sine Fornødenheder… Ved l.L.f.l. A. maa der tages Hensyn til tidligere Afsked, til Sygedage o. s. v. Saa længe Statistiken før Eta­terne viser Forskel for Mand og Kvin­de med Hensyn til Sygedage, er sam­me Løn ikke lige Løn. Jeg skal ik­ke være ked af, at vi forandrer dette Princip derhen, at vi deler Lønnen i to Dele: en fast Løn og en Løn, som varierer efter Antal­let af Børn, overfor hvem vedkom­mende har Forsørgerpligt. En Professors Løn er 6000 Kr. En Ungkarl kan leve deraf, men en Mand, som har tolv Børn, er en ren Proletar med den Løn, og der vil, hvis en enlig Dame har den paagældende Stilling, ikke være nogen Sammenligning mellem de to Personers Stilling......

Naar man nu vil hemme Avance­mentet i visse Pladser, som Mænd nu har, kommer man til at lægge Løn­ningen om, saaledes at den retter sig efter Børneantallet."

Sluttelig anbefaledes Lovforslaget.

 

Karen Ankersted (K.)

udtalte paa de ugifte Kvinders Vegne sin Glæde over Lovforslaget, og saa ved dets forhaabentlige snarlige Vedta­gelse sidste Skranke falde for Kvinders og Mænds Ligeberettigelse i det bor­gerlige Liv. Taleren mente, at det sær­ligt vil være den ugifte Kvinde, som kommer til at indtage de forskellige Stillinger i de forskellige Etater; den gifte Kvinde vil navnlig, hvis hun har Børn i Hjemmet, have tilstrækkeligt at varetage. Endvidere udtalte hun det Haab, at ogsaa den Skranke vil falde, hvorefter Kvinders Løn hidtil er sat i Forhold til Mændenes. „Man kan dog ikke stille en Lønsats op for højere Embedsmænd og en for høje­re Embedskvinder." En Lønning efter Fornødenheder ansaas for uheldig. Fornødenhederne vilde stige baade for den ene og den anden?

Taleren var „glad over, at Kvinder­ne nu kunne faa Dommerembeder, me­re betænkelig ved at tildele dem Præ­steembeder, men kunde alt i alt ud­tale sin store Glæde over, at Lovfor­slaget var kommet frem, og at det, som det lod til, var blevet modtaget med Velvilje fra alle Sider.

 

Kammersgaaard (S.)

kunde ikke give Mathilde Hauschultz Ret i, at Udviklingen var gaaet hur­tig. Fra Kvinden i 1875 fik Adgang til Universitet og til nu ligger en ikke kort Række af Aar. Taleren havde forstaaet J. Oskar Andersen, at denne mente, Kvinderne kun skulde beklæ­de de lavere lønnede gejstlige Stillin­ger, men indsaa ikke, hvorfor det skulde være Tilfældet.

„Tværtimod, jeg vilde synes, at en Bispestilling særlig egnede sig for Kvinder. Jeg vil understrege, at det ærede Medlem paa indirekte Maade, synes jeg, opfordrede Biskopperne til at gøre Strejke, med Hensyn til Kollatsspørgsmaalet, hvis der var Tale om at udnævne Kvinder til Præster. Nej, vi maa bort fra de gamle For­domme og bort fra den gamle Tale, at Kvinden skal tie i Forsamlingen. Jeg finder vedblivende, at navnlig Præstestillinger egner sig i fortrinlig Grad for Kvinderne."

 

Statsminister (Zahle):

„Den Modtagelse, nærværende Lovfor­slag har faaet, har glædet mig, fordi den har overbevist mig om, at jeg har skønnet rigtigt naar jeg mente, at nu var Tiden moden til en Reform som den her foreslaaede. Ved dette Lovfor­slag er Debatten om Kvinders Adgang til Embeder og Bestillinger og Ombud helt vendt om. Tidligere har man dis­kuteret, hvorvidt en Kvinde burde have Adgang til dette eller hint Embe­de. Nu er der kun Diskussion om, at Kvinder faa en bestemt Art af Embe­der, nemlig Præsteembeder, som en ganske enkelt Taler her i Tinget har øvet Modstand imod. Spørgsmaalet er altsaa ikke længere, om Kvinder skal have Adgang til Embeder i al Almind­elighed, men Spørgsmaalet bliver, om man kan holde Kvinder ude fra een eneste bestemt Art af Embeder. Allerede derved er meget naaet, og vi naar nok videre endnu, for det lyk­kes ganske sikkert ikke at opretholde Forbud imod, at Kvinder bliver Præ­ster.

Til det ærede 7de Medlem for Ho­vedstaden (Mathilde Hauschultz) skal jeg sige, at hun har Ret i, at naar dette Lovforslag er gennemført, staar endnu tilbage en Lov, som tilsikrer Kvinderne retslig set Ligestilling med Mændene i Hjemmet; hvilken Stilling Kvinden nemlig faktisk har i Hjem­met i Forhold til Manden, er jo ikke alene afhængigt af Retsnormer, og der er vist Hjem, hvor Kvinden har den førende Stilling, ligesom der ogsaa under en anden Lovgivning vil blive Hjem, hvor Manden har den førende Stilling. Men en retslig Ligestilling i Hjemmel med Manden bør Kvinden have, og det skal ikke vare mere end den allermest fornødne Tid, inden jeg skal forelægge for dette høje Ting et Forslag til Lov om Ægteskab.

.... »Det ærede 7de Medlem for Hovedstaden talte, som om dette Lov­forslag alene drejede sig om Kvinders Adgang til at blive Præster og Dom­mere. Det gør det ingenlunde. Det drejer sig, om Kvinders Adgang til Embeder i al Almindelighed, ogsaa til mange andre Stillinger og Embeder og Ombud end de to nævnte. - At man, efter at denne Lov var blevet gennemført, skulde foretrække Mænd for Kvinder, og at der derfor ikke skulde komme noget ud af det hele, kan jeg godt forstaa, at en konserva­tiv Kvinde kan udtale, thi i det Øje­blik, vi har en konservativ Regering, er det meget muligt, at det kan gaa saadan; men det vil ikke gaa saadan, naar man har en radikal Regering, det kan det ærede Medlem være ganske rolig for.

Det ærede Medlem ønskede, at man i Retsplejeloven skulde rette Ordet „Mand" til „Person", for at der ikke skulde være nogen Tvivl om, at Kvinder ogsaa havde Adgang til Dommer­embeder. En saadan Rettelse er gan­ske overflødig, og der er derfor ingen Grund til at foretage den, thi naar nærværende Lovforslag er gennem­ført, er det en given Ting, at selv om der staar „Mand" i Retsplejeloven, vil Kvinder ogsaa have Adgang til at blive Dommere. Og ikke alene er det overflødigt, men man kan ikke ad denne Vej naa frem til Maalet: at have et neutralt, et kønsløst Udtryk. Naar Ægteskabsloven skal forelægges, vil det være nødvendigt i dette Forslag, uagtet det handler om baade Mand og Kvinde og tilsiger dem de samme Ret­tigheder, bestandig at sige „han", „han", „han" dér, hvor det efter he­le Lovens Sammenhæng og Indhold er fuldstændig givet, at det gælder baade Mænd og Kvinder. Man har ikke et Udtryk som neutralt omfatter baade Mænd og Kvinder, og det kan ikke hjælpe at søge at bringe noget bedre ind i Lovgivningen paa det Punkt."

.... „Det er min Mening, at naar dette Lovforslag er blevet til Lov, skulde Kvinder have lige Adgang med Mænd til at blive baade Præster, Provster og Biskopper, til at faa et hvilket som helst kirkeligt Embede."

.... „Hvorfor skulde Kvinder ikke kunne blive ordineret, naar de har ta­get deres teologiske Embedseksamen? Og naar den Tid maaske kommer, hvor man kan faa et kirkeligt Embe­de uden at have taget teologisk Em­bedseksamen, kan jeg ikke indse, hvorfor Kvinder ikke skulde kunne blive ordineret til Præster lige med Mænd, med hvilke de er lige kvalificerede. Hvis der skulde være Bisper, som vilde være modvillige eller ret uvillige overfor Kvinder i den Hense­ende, saa vil der maaske være andre, som vil foretrække Kvinder for Mænd. Jeg ved ikke, at Bisper skulde være mere Kvindehadere end andre. I hvert Fald, naar nærværende Lovforslag er ophøjet til Lov i den foreliggende Skikkelse, saa vil en Biskop ikke kun­ne nægte en Kvinde Kollats, fordi hun er Kvinde, thi det vilde være direkte i Strid med Loven."

Taleren mente, at naar Kvinder har faaet Adgang til Rigsdagen, saa gik han ud fra, at Ordet om Kvinderne, der skal tie i Forsamlinger, ikke læn­gere opretholdtes af den danske Rigs­dag og den danske Regering, „og jeg kan ikke se, at det er en af Kirkens eller Kristendommens Grundpiller, som det er nødvendigt at rejse igen, naar den engang er faldet i Grus."

„Om Kvinder skal kunne faa kirke­lige Embeder eller ej, er ikke noget kirkeligt Spørgsmaal, det er et rent politisk og statsretligt Spørgsmaal, som det er Rigsdagens Sag at afgøre."

I en Replik til Birck gav Taleren denne Ret i, at ikke enhver Kvinde, der blev Assistent i et Ministerium, egnede sig til at blive Departements­chef, men det samme var Tilfældet for Mændenes Vedkommende. Sluttelig lovede Statsministeren sin Støtte i „Kravet om, at naar Kvinder har faaet Adgang til Embeder og Bestil­linger i Statens og Kommunens Tje­neste, skal der ogsaa hejses den Fa­ne, paa hvilken der er skrevet: Lige Løn for lige Arbejde, saaledes at naar en Kvinde fuldt ud gør Fyldest i en Stilling som en Mand, saa skal hun ogsaa have samme Løn."

-  -  -

Desværre tillader Pladsen ikke at fortsætte Drøftelsen af denne store Sag, men vore Læsere vil i ovenstaaende have faaet Indtryk af de væ­sentlige Synspunkter, som gjorde sig gældende under Forhandlingen.